ВМ: В последние дни, мы столкнулись с драматическими событиями: произошли террористические акты в Санкт-Петербурге и Стокгольме, в Сирии была атака на колонну беженцев, в основном женщин и детей, а также сообщалось о применении химического оружия против мирного населения, США нанесли удар по Сирии.
Давайте начнем с удара США крылатыми ракетами по авиабазе в Сирии. Это нападение, по мнению Вашингтона, явилось ответом на применение сирийскими военно-воздушных силами химического оружия против антиправительственных сил. Российское и сирийское правительства отвергают возможность того, что режим Асада стоял за химической атакой. Представители ООН на местах не уверены, какой газ был использован и кто был виноват. Турецкое правительство согласилось провести расследование через три дня после нападения США и, как кажется, под давлением из Москвы. После переговоров в Москве с Путиным и Лавровым госсекретарь Тиллерсон также согласился провести беспристрастное расследование и, как я понимаю, это будет обсуждаться в Женеве на встрече между представителями России, ООН и США. Уверен, что ООН и международные организации проведут расследование, и мир узнает, кто применил химическое оружие.
Почему президент Трамп решил не ждать результатов расследования? Что если ВВС Сирии не применяли отравляющий газ? Как вы можете прокомментировать действия и реакцию США и России на то, что произошло в Сирии, их политические решения и дипломатические усилия?
МР: – Дипломатия великих держав иногда может действовать на очень высоком уровне, производить впечатление силы и глубокого понимания проблем. Иногда у дипломатов этого сделать не получается.
Реакция Кремля на сообщения о том, что сотни сирийцев, включая женщин и детей, погибли или были серьезно ранены в результате атаки с применением химического оружия, была особенно противоречивая и неадекватная, потому что Россия была гарантом соглашения в 2013 году, по которому Асад должен был уничтожить все запасы сирийского химического оружия.
Если Асад несет ответственность за применение химического оружия, то это означает, что или Россия была им обманута, или Асад, с ведома или без ведома Москвы, за последние три года создал новые запасы химического оружия.
Российское правительство должно было заявить, что шокировано случившимся, выразить свое возмущение и заявить, что если будут найдены доказательства причастности и ответственности Асада, то Россия сделает все в ее силах, чтобы не допустить в будущем повторного совершения правительством в Дамаске подобного военного преступления. Вместо этого, международному сообществу было заявлено, что одна из сирийских бомб попала в здание, которое, по удивительному совпадению, было занято повстанцами и в котором хранились запасы химического оружия, что и привело к его выбросу в атмосферу.
Не было представлено ни одного доказательства в поддержку этого заявления. И конечно, если будет проведено расследование ООН, то интересно будет услышать, к каким выводам оно придет.
Вторым примером невпечатляющей дипломатии стало требование со стороны Белого дома и госсекретаря США, в числе прочих их требований, об отставке Асада и о прекращении правительством России союзнических отношений с сирийским президентом, чтобы Россия вместе с Западом приступила к созданию переходного правительства, в котором не был бы представлен нынешний режим в Дамаске.
Выдвигая эти требования, президент Трамп, Рекс Тиллерсон и другие западные лидеры хорошо знали, что эти требования не имеют ни малейшего шанса быть принятыми.
Последние два года при поддержке России Асад сумел вернуть Алеппо, а также большую часть территории, которую контролировала оппозиция. Асад сейчас сильнее, чем он был до того, как Россия использовала свою военную мощь для его поддержки. Он сильнее своих оппонентов, и этот факт нельзя игнорировать.
Когда великие державы выдвигают свои требования, которые откровенно нереалистичны или не соответствуют реалиям, они снижают собственный авторитет и усложняют процесс разрешения международных кризисных ситуаций. Они должны сопротивляться искушениям выдвигать подобные требования.
По-видимому, Администрация Трампа уже поняла свою ошибку. После встречи с Сергеем Лавровым Рекс Тиллерсон сказал, что уход Асада не является требованием Администрации Трампа. Сожалею, что он и президент Трамп не разъяснили этого ранее.
Что теперь должно произойти? Новая реальность состоит в том, что авиаудары США изменили динамику развития международных отношений и стратегический расклад внутри Сирии. Путин теперь должен принять это во внимание. Три года он мог быть уверен, что Россия могла использовать военную силу в Сирии, а США делать этого не будут. Это означало, что не было риска военной конфронтации между Россией и США. Теперь он больше не может быть в этом уверен.
Обе стороны, США и Россия, теперь заинтересованы положить быстрый конец гражданской войне в Сирии. Кремль может чувствовать удовлетворение от того, что, хотя бы на переходный период, Асад сохранит свою роль. В Москве также могут предполагать, что даже после того, как Асад со временем уйдет, часть его режима продолжит участие в управлении Сирией.
ВМ: – В нашей предыдущей беседе вы упомянули о попытке России, по вашему мнению, контролировать бывшие советские республики в Средней Азии, такие как Киргизия и Казахстан. Недавно в Санкт-Петербурге произошел теракт, и оказалось, что террористы, которые произвели взрыв в метро, где погибли 14 человек и 49 получили ранения, были из Киргизии. Создается впечатление, что Россия столкнулась с новой террористической угрозой, которая исходит от радикального ислама бывшей советской Средней Азии. Согласны ли вы с такой оценкой?
МР: – Позвольте мне сначала сказать, что я не считаю, что Россия стремится контролировать Киргизию и Казахстан, что касается их внутренней политики. Тем не менее, господин Путин верит, что эти страны, как и другие бывшие республики СССР, должны признать, что их внешняя политика и международные связи должны быть приемлемы для России.
Террористическая атака в Санкт-Петербурге была ужасной жестокостью, и весь мир проявил симпатию к народу России и, в частности, к тем, кто потерял жизнь или получил ранения в результате этой атаки. В Великобритании у нас также была террористическая атака, рядом с Парламентом, и провел этот теракт человек, который поддерживал исламский терроризм, джихад. В борьбе с террором мы должны стоять плечом к плечу с народом России.
Вы спросили, столкнулась ли Россия с угрозой радикального ислама, исходящего из Средней Азии. К сожалению, это не новая угроза для России, которая в последние годы уже видела множество террористических актов, совершенных исламскими фанатиками, в результате которых погибло много людей. Было много террористов чеченского или дагестанского происхождения, которые были гражданами России, и они несли ответственность за террористические атаки внутри России или уехали в Сирию, чтобы поддержать так называемое Исламское Государство.
ВМ: – Говоря о новой угрозе, которая исходит из Средней Азии, я хотел отметить, что во времена Бориса Ельцина Россия уходила из Средней Азии и теряла свое влияние. В 1990-е годы новая российская элита была заинтересована в укреплении своей власти в Москве и регионах, в дележе и приватизации советского наследства. Запад и Китай занимали образовавшийся вакуум, который создал Ельцин в Средней Азии. Однако, была и другая, третья сила, которая действовала с наибольшим успехом – исламские государства Ближнего Востока, в том числе Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Египет, Турция.
За последние двадцать пять лет сотни тысяч молодых людей из Киргизии, Казахстана, Туркменистана и Таджикистана ездили в страны Ближнего Востока на учебу в исламские центры и университеты. Их приглашали, их поддерживали финансово, им оплачивали переезд, а обучение и проживание были для них бесплатные. После обучения и подготовки они возвращались домой.
Я знаю родителей в бывших советских республиках Средней Азии, которые были коммунистами, до сих пор остаются атеистами и верят в коммунистические идеалы. Их дети вернулись после обучения из стран Ближнего Востока. Их дети носят бороды, исключительно традиционную мусульманскую одежду, они не смотрят телевизор и не читают газет. Они получают информацию о событиях в мире, о России, о внутренней и внешней политике своих правительств в мечетях и исламских центрах. Их родители в ужасе. Они понимают, что их дети являются потенциальными, если не активными, сторонниками радикального ислама, потенциальными бойцами ИГИЛ. Они боятся, что радикальные исламистские организации придут к власти на их родине.
Не так давно радикальный ислам представлял в этом регионе лишь потенциальную угрозу, но после терактов в Санкт-Петербурге и Стокгольме, где теракт был совершен также выходцем из бывшей советской Средней Азии, из Узбекистана, эта угроза стала прямой и явной.
Занимается ли кто-нибудь в Европе или Великобритании изучением положения в странах Средней Азии с этой точки зрения? Считаете ли вы, что политику Запада в отношении Средней Азии необходимо корректировать, что радикальный ислам может нанести удар в Европе из Средней Азии?
MR: – Ваш вопрос отражает очень важную озабоченность, но эта озабоченность не ограничивается Средней Азией. Много молодых мусульман в Индонезии и в других странах Дальнего Востока, в Великобритании и Западной Европе, в других частях мира, которые по приглашению получили образование, обучение и подготовку в исламских центрах и медресе, где произошла радикализация их взглядов, они приняли религиозные обязательства джихада.
От них не всегда требовалось приехать на Ближний Восток. До недавних пор такая радикализация проводилась на территории Великобритании и других стран Европы. Сейчас в Великобритании это делать стало не просто, так как и правительство, и местные мусульмане приняли меры к выявлению экстремистки настроенных священнослужителей и простых мусульман. Центры по радикализации были выявлены и закрыты там, где это было юридически возможно. Пропаганда терроризма любыми средствами является уголовным преступлением, и наши суды эффективно привлекают к ответственности виновных.
Я сомневаюсь в том, что Великобритания может столкнуться с прямой угрозой со стороны исламских экстремистов из Средней Азии. Наши связи с этими странами ограничены, и миграция из этих стран относительно небольшая.
Я признаю, что проблема может стоять остро для стран Средней Азии. В течение многих лет они находились под давлением коммунистической идеологии, где религиозные практики были запрещены или ограничены. Развал СССР создал идеологический вакуум, и многие молодые люди нашли в исламе потенциальную альтернативную идеологию и религиозную веру.
Хотя существует множество частных различий, Россию и Великобританию объединяет общий интерес и борьба с радикальным исламом, стремление уничтожить джихадизм. В этой сфере сотрудничество между нашими странами возможно и необходимо.
ВМ: – Возникает ощущение растущих различий в понимании и в отношении России и Запада к процессам и проблемам на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Россия, поддерживаемая Ираном и, например, Китаем, рассматривает ИГИЛ как самую главную угрозу, а создание Исламистского государства как самый плохой сценарий развития событий. Часть же политического истэблишмента в США надеется, что сумеет сохранить контроль за ситуацией и сосуществовать с Халифатом…
Россия, Китай, Иран, поддерживают Асада и считают, что без нынешнего режима нет шансов вернуть в регион политическую стабильность.
Россия не верит, что поддерживаемый извне прозападный режим в Афганистане может сохраниться. Из советского опыта, Москва знает, что США и их союзники могут продолжать войну в Афганистане еще двадцать лет, затратить на нее сотни миллиардов долларов, но они не смогут создать стабильный режим в Афганистане. Как только они снизят свою вовлеченность, свое участие в войне или выведут войска, режим падет, и антизападные силы, исламисты придут к власти в Кабуле.
Это может быть Талибан, который стремится установить режим внутри страны на основе строгого соблюдения законов шариата и традиций ислама, или это может быть ИГИЛ, который стремится распространить исламизм, радикальный ислам по всему миру. Москва предпочитает Талибан, потому что ИГИЛ незамедлительно начнет атаку на страны Средней Азии и Россию.
Эти разногласия лежат в основе нарастающего конфликта интересов в Афганистане и политических курсов России, стран бывшей советской Средней Азии, Китая, с одной стороны, и США и НАТО, с другой …
Между прочим, Средняя Азия ближе к Великобритании, чем это видится многим из Лондона. От 55 до 60% афганских граждан составляют этнические таджики, узбеки и туркмены, а сотни тысяч беженцев из Афганистана находятся сейчас в Европе. Я уверен, что многие из них имеют корни и связи со странами Средней Азии. В России считают, что Запад просто «не понимает Востока», что является одной из основных причин ошибок западной политики…
Считаете ли вы возможным, чтобы США и НАТО пересмотрели свои подходы к разрешению конфликта в Афганистане или, по крайней мере, начали диалог по этим проблемам с Москвой?
МР: – Я не думаю, что есть значительная разница в позициях России и Запада в отношении ИГИЛ. Может быть в США есть личности, кто думает, что мы можем сосуществовать с «Халифатом», контролируемым ИГИЛ, но я не знаю таких, кто они, и нет никаких доказательств, что они имеют какое-либо влияние на внешнюю политику США.
ВМ: – Например, Дэвид Петреус, бывший директор Центрального Разведывательного Управления США, командующий войсками США в Афганистане и коалиционными войсками в Ираке. Недавно он говорил о такой возможности, выступая в Лондоне. Он был кандидатом на одну из руководящих должностей в Администрации Трампа.
МР: – Президент Трамп ясно заявил, что победа над ИГИЛ является самой главной целью внешней политики, и по этому вопросу я с ним согласен. В Сирии США, Великобритания и другие западные страны используют ВВС для ударов по ИГИЛ, тогда как Россия предпочитает помогать Асаду в атаках режима на силы сирийской оппозиции, как светской, так и исламистской.
Что касается Афганистана, то большинство западных правительств понимают, что не удастся уничтожить Талибан, но и Талибану не удастся взять под контроль весь Афганистан еще много лет. Есть желание поддержать попытку наладить переговорный процесс с талибами, чтобы посмотреть, возможен ли компромисс между ними и афганским правительством. Было бы полезно, чтобы российское правительство активно поддержало эту цель.
Я согласен с тем, что Талибан является меньшей угрозой международному сообществу, чем ИГИЛ, однако в прошлом, именно Талибан активно поддержал Аль-Каиду, что привело в итоге к ее подавлению со стороны США.
