Интервью с Малкольмом Рифкиндом, часть 2. Об отношениях США с Россией и ЕС, об Украине, Клубе региональных сверхдержав и НАТО

ВМ: — Сейчас мы подошли к вопросу о перспективах российско-американских отношений и отношений между США и Евросоюзом. Как политика Трампа изменит отношения между Россией и США и между США и ЕС?

МР: — Я считаю, что в некотором смысле, в контексте отношений с Россией, приход Трампа может помочь. Позвольте мне предложить такой сценарий, просто в качестве иллюстрации, сожалею, что мне приходится вернуться к Украине, но это уместно, это лучший пример.

ВМ: — В качестве иллюстрации…

МР: — России, как я подозреваю, хотелось бы урегулировать этот кризис в своих отношениях с остальным миром. Этот кризис и санкции, политические трудности, они не приносят пользу России, да и на Западе людям тоже хотелось бы видеть прогресс. Когда у вас есть такого рода проблемы, необходимы компромиссы; необходимо, чтобы обе стороны пошли на важные уступки. В случае Украины, мое предположение заключается в том, что больше всего Россия хотела бы видеть, что Украина не является участником НАТО, хотела бы видеть отмену санкций, хотела бы видеть ситуацию, в которой она могла бы, в силу социально-культурных и исторических связей между Россией и Украиной, иметь нормальные отношения с правительством Украины. С точки зрения Запада, с точки зрения Украины, хотелось бы видеть прекращение дестабилизации обстановки в Украине, реинтеграцию Донбасса в Украину с тем, чтобы ее границы не подлежали спору, прекращение всей этой чепухи о «Новороссии», поскольку все это по-прежнему присутствует на заднем плане в качестве предмета для вдохновения некоторых.

Крым — это очень сложная проблема. Поэтому ее нужно каким-то образом уладить, иным способом.

Теперь, давайте предположим, что если Путин не готов давать в той же мере, в какой получать, то соглашения не будет, даже с Трампом. Давайте предположим, в контексте этого обсуждения, что мистер Путин знает, что никакой «Новороссии» не будет, не будет никаких государств от Харькова через Донбасс до Мариуполя и Крыма до Одессы, что ничего этого не произойдет, и чем сильнее он дестабилизирует, в итоге, он заморозит конфликт, тем больше это принесет вреда России, равно как и самой Украине, если это будет продолжаться.

Давайте предположим, что он отдает себе в этом отчет и хочет отмены санкций. Хорошо. Вопрос в том, чтобы заключить сделку. Не только с Трампом. В том числе с Трампом, но еще и со всеми заинтересованными странами. Я готов признать, что если бы президентом была Хилари Клинтон, то согласиться на ту же сделку, которую он мог бы заключить с Трампом, ему было бы намного труднее, гораздо труднее, поскольку если российское правительство допустит реинтеграцию Донбасса в Украину, то это может быть воспринято как огромная уступка, как большое поражение, серьезный провал.

С Трампом в качестве основного переговорщика Запада, в числе других стран, однако основного, мы можем стать свидетелями ситуации, в которой Путин и Трамп скажут, мы обсудили вопрос Украины с другими странами, мы достигли соглашения, мы оба пошли на уступки, мы уважаем друг друга. Это два президента, основные участники переговорного процесса, которые уважают друг друга, которые оба ищут решение, и вот, что они находят. Так намного проще заниматься политикой. Проще делать заявление дома. В этом есть положительная сторона. Это может быть хорошо. Это может быть позитивно. Поживем — увидим. Однако все это произойдет лишь в том случае, если, взяв в качестве примера Украину, если мистер Путин собирается пойти на такие же уступки, какие он ожидает получить от другой стороны.

Теперь, с другой стороны, санкции могут быть отменены в случае существенного прогресса Минского процесса, и не только на словах, но и по существу. Санкции могут быть постепенно отменены. На самом деле Украина не присоединится к НАТО. Многие на Западе, и я в том числе, не считают, что Украина когда-либо будет уместна в составе НАТО, поскольку это не тот тип договора. Вот такой ответ я могу дать на ваш вопрос.

ВМ: — Что вы думаете о политике Трампа и возможных изменениях в отношениях между Соединенными Штатами и Европой?

МР: — Есть один аспект, по которому у нас здесь в Британии иное мнение. Потому что когда у Трампа спросили, какую Европу он предпочитает, объединенную или раздробленную, он ответил, что в любом случае ему все равно, поэтому его позиция по данному вопросу нейтральна. Тереза Мэй заявила, и я согласен с этим заявлением, что независимо от того, останется Соединенное королевство в Европейском союзе или нет, мы хотим, чтобы Европейский союз процветал, был успешным и был единым. Потому что наличие чрезмерной раздробленности в Европе не только возвращает нас к очень трудному периоду, который был 60-70 лет назад, и стал причиной двух мировых войн, не одной, а двух мировых войн.

Поэтому мы не хотим каким-либо образом рисковать примирением стран Европы друг с другом, в частности, Германии и Франции. Мы не хотим рисковать этим, и кроме того, мы собираемся жить в глобальном мире, где глобальные проблемы решают Китай, и Россия, и Соединенные Штаты, а также, возможно, Индия. Европе необходима как можно более единая позиция, чтобы также принимать в этом участие. Именно по этой причине лично я голосовал за то, чтобы Британия оставалась в ЕС. Это самая важная причина с моей точки зрения.

ВМ: — Считаете ли Вы возможным, что Трамп, Путин и европейские лидеры придут к идее о распределении региональной ответственности и лидерства? О том, что снова должен возникнуть Клуб сверхдержав, как это было в конце Второй мировой войны? Есть Соединенные Штаты, которые может быть являются первыми среди равных, есть Европа, есть Россия, есть Китай, есть Индия… Считаете ли вы, что такая ситуация возможна? 

МР: — Я думаю, что в мире существует 180 стран, и я считаю, что это будет серьезной ошибкой, которая принесет больше вреда, чем пользы; я имею в виду убеждение, что каким-то образом небольшая группа могущественных стран или регионов может управлять миром. Именно это произошло после 1815 года, когда Россия, Австро-Венгрия и другие страны пытались этого добиться. Но сегодня мы живем в совсем другом мире, такое невозможно. Я полагаю, большая проблема состоит в том, насколько я понимаю, и к чему так амбициозно стремится российский президент, в том, чтобы США и Европа разрешили бы России иметь право контроля, сферу влияния, ближнее зарубежье. Можно называть как угодно, но это означает возможность России контролировать, сколько независимости будет у ее соседа, непосредственных соседей, которые когда-то входили в Советский Союз, и это неприемлемо, и никогда не будет приемлемым. Точно так же поступали американцы, когда у них была так называемая доктрина Монро. Они заявляли: Латинская Америка, обе Америки, Северная и Южная – это наша часть мира, Европа не должна вмешиваться. И Америка верила в это до Фиделя Кастро и действовала таким образом до Фиделя Кастро. Однако последние 40 лет даже американцы не верят в то, что можно распоряжаться и контролировать Венесуэлу, Боливию, Никарагуа – все страны с антиамериканским правительством, враждебным по отношению к ним. Америке это не нравится, но она с этим смирилась. Она не пытается с помощью ЦРУ свергнуть эти правительства, не пытается изменить системы власти, как делала в прошлом.

Аналогично, Советский Союз был не просто Советским Союзом. Советский Союз был российской империей, ведущей начало от Петра I. И, как считали раньше, а некоторые считают и сейчас, задача российской власти по обеспечению безопасности России состоит не только в хороших отношениях, само собой, но и основана фактически на контроле.

ВМ: — Не только контроль, но еще и ответственность.

МР: — Ну, ответственность означает…

ВМ: — Возьмем, например, Центральную Азию. Москва считает, что Россия ответственна за поддержку государств бывшего Советского Союза в борьбе с радикальным исламом, а там угроза реальная…

МР: — Конечно, конечно… Если это действительно происходит на добровольных основаниях – да, я согласен с вами. Если Кыргызстану нужна такая помощь, как маленькой бедной стране.

ВМ: — Или Казахстану, например.

МР: — Казахстан намного крупнее. Здесь все сложнее. Но не имеет значения, какая конкретно страна. Если какая-либо страна, наподобие Кыргызстана или Казахстана, искренне желает получить помощь и поддержку от России, потому что она слишком слаба, чтобы справиться самостоятельно, здесь ничего плохого нет, против этого никто не возражает. Однако прибалтийские государства воспринимают это по-другому. Украина воспринимает это по-другому. Грузия воспринимает это по-другому. С их точки зрения, «нам не пытаются помочь, нас пытаются контролировать». И они правы. Именно на это направлена политика Путина, на то, чтобы контролировать эти страны, не полностью, не каждую сторону их жизни, но в достаточной мере, чтобы ограничить их способность действовать как по-настоящему независимые государства.

И это отголосок эпохи империй. Российская империя существовала одновременно с Британской и Французской империями, Испанской… Но всех этих империй уже нет, и мы уже их не упоминаем… Даже французы, пытавшиеся сохранить контроль в некоторых франкоязычных странах Африки после обретения ими независимости, уже сдаются, они знают, что фактически это невозможно. Таким образом, на сегодняшний день Россия осталась единственной страной, лидеры которой еще верят в то, что они имеют право диктовать, в какие союзы позволено вступать их соседям. Это касается не только НАТО, но и Европейского Союза. Например, вопрос вступления Украины в Европейский Союз – каким образом это касается России? В отношении НАТО действительно может быть озабоченность. НАТО – я хотя бы могу понять.

ВМ: — Когда Украина и Евросоюз начали переговоры по условиям вступления Украины в ЕС, Россия просила приглашения и присутствия за столом. Ей отказали. В результате, связи и отношения, в том числе, экономические связи между Украиной и Россией были порваны. ЕС эти связи ничем Украине не компенсировал, и в течение двух лет ВВП Украины упал почти на сорок-пятьдесят процентов. Отказ ЕС от участия России в переговорах, от защиты интересов украинских и российских партнеров в экономике стал одной из причин конфликта и падения украинской экономики.  

МР: — Это не совсем так, как я это понимаю, это часть проблемы, потому что то, что происходит на востоке Украины, приводит к расходам бюджета, на которые правительство идет ради поддержания обороны, военной мощи. Это происходит со всеми странами в такой ситуации. Сирийская экономика обрушилась не потому, что… а потому, что там война. Именно это происходит, когда в стране идет война. И за это ответственна Россия!

ВМ: — Тем не менее, как вам известно, крупнейшие отрасли промышленности Украины, особенно космическая отрасль, авиационная, кораблестроение, пищевая промышленность, были ориентированы на связи с Россией, и теперь большинство из этих отраслей упали, многое утрачено, и ЕС ничего не сделал, чтобы спасти их или создать новые производства в Украине и открыть для них рынок ЕС…

МР: — Видите ли, очень печально, что…

ВМ: — «Антонов» закрылся! Крупнейшая авиастроительная корпорация ушла в прошлое, стала историей. Днепропетровский металлургический комбинат, старейший на территории Царской России, переживший революции и войны, остановлен…

МР: — Да, очень печально, что Путин годами использовал нефть и газ в качестве политического оружия. И он направлял его не только на отношения с Украиной, он делал то же самое в отношениях с прибалтийскими странами, и с некоторыми другими, давая им понять, что если политически вы не будете действовать так, как мы хотим, мы перекроем вам газ, прекратим поставки энергии. Никак не могли принять отделение этих стран. Но Украина больше не зависит от России в плане поставок энергии.

ВМ: — Ну… все же…

МР: — Зависит минимально, по сравнению с тем, что было пять лет назад, десять лет назад. С экономической точки зрения, Путин оказал медвежью услугу российской экономике. Раньше Россия экспортировала газ в огромных количествах в Центральную Европу, Восточную Европу, Германию и Польшу. Конечно, еще потребуется время, но в данный момент эти страны уже занимаются диверсификацией поставок. Они не готовы к таким отношениям, которые воспринимаются ими как шантаж. И что России останется делать в будущем? Ей пришлось заключить сделку с Китаем на продажу газа. А что сделали китайцы? Они заявили: «Хорошо, мы купим у вас газ, но с большой скидкой». И у России не было выбора.

ВМ: — Украина тоже получает газ и нефть со скидкой, но при этом предпочитает покупать российский газ в странах Европы, переплачивая. Украина это может себе позволить, потому что, имея госдолг в 130% ВВП, продолжает получать финансовую помощь, в том числе на закупку газа, из США, ЕС и МВФ. Довольно странная независимость…

Вы недавно вернулись из Германии, из Мюнхена, после встречи министров иностранных дел G-20 и Конференции по безопасности, где прошли важные дискуссии и переговоры. Тиллерсон и Лавров, Мэй и лидеры ЕС, вице-президент Майк Пенс и Ангела Меркель… Что мы можем ждать по результатам этих переговоров? Что там чувствовалось? Каких изменений в мировой политике ожидают лидеры? 

МР: — Ясно, что Государственный секретарь Тиллерсон и Министр обороны Маттис убедили Президента, что НАТО должно быть поддержано, что агрессия против Украины должна быть остановлена и Минские договоренности должны быть полностью выполнены. Также согласовано, что невозможно достижение какого-либо соглашения между США и Россией по Украине без участия Украины на каких-либо переговорах.

(Продолжение следует)

 



Запись опубликована в рубрике Premium, Великобритания, Перестройка Запада, Политика, США, Украина. Добавьте в закладки постоянную ссылку.
  • Интересное интервью — отрадно, что в Англии есть люди, пристально следящие за событиями на Востоке Европы и в России, а главное — думающие над их последствиями. Ваш собеседник — просто гений дипломатии! Валерий, уточнение: «Антонов» недавно выиграл конкурс у российского ИЛ и будет поставлять свои новые АН -178 в Индию.
    Насчёт закрытия ДМЗ, то скорее всего не Днепропетровский, а Донецкий Металлургический Завод, принадлежавший до национализации его ДНР-овцами Ринату Ахметову,вот-вот закроется.

    Вы затронули тему энергозависимости Украины от России — мне показалось, что ваш собеседник знает больше, но не упомянул о добыче газа в Украине американской Burisma и разработке новых месторождений…

    С нетерпением буду ждать продолжения.

    Юрий Пономаренко, Москва — центр последней мировой империи 🙂