Часть 3

О Брекзите, угрозе глобальной войны, британо-российских отношениях и о деле Литвиненко

ВМ: – Вернемся к Европе и Брекзиту.

МР: – Да.

ВМ: – Брекзит, выборы Трампа, растущая популярность правых партий в Европе… Связаны ли эти события общими причинами, или это результаты разных тенденций?

МР: – У них есть что-то общее, но во всех странах причины разные, и это неизбежно. В некоторых случаях это популизм. Но я вновь возвращаюсь к тому, что Великобритания находится в уникальных условиях. Для многих стран характерен евроскепсис – для Польши, Франции, Нидерландов. Но в связи со своей историей они видят членство в Европейском Союзе как способ укрепить собственную демократию, сохранить правовое государство. И если бы я был родом из этих стран, я бы поддерживал такую точку зрения. Они мирятся с тем, что их раздражает в ЕС, но, в их восприятии, польза от пребывания в этой структуре преобладает.

Великобритании очень повезло: тысячу лет нас никто не завоевывал – с 1066 года, к счастью. Наша парламентская система, наше правовое государство существуют непрерывно с 1640-х, со времен нашей гражданской войны. Они не идеальны, но у нас есть парламент, у нас есть правовое государство, независимые суды, и они со временем совершенствуются, вот уже свыше 300 лет. Таким образом, если мы скептически настроены к ЕС, мы говорим, что не готовы пойти на то, что когда-нибудь общеевропейское правительство, или европейский суд, могут начать нам диктовать, что нам можно, а что – нельзя. В этом состоит многолетняя проблема отношений Великобритании с ЕС, таково отличие Великобритании. Также потому, что мы находимся на острове, мы сильно отличаемся в географическом плане. По отношению к Европе мы представляем примерно то же, что Япония – по отношению к Азии: большая отдельная страна, поскольку это остров, с иным культурным и историческим опытом.

ВМ: – Как считаете, в чем причины роста популярности правых партий?

МР: – В ходе холодной войны существовал большой вопрос, который преобладал в политике – что произойдет, чем закончится холодная война? Станет ли коммунизм ведущей политической и экономической системой во всей Европе, или все будет наоборот? Но когда возникает подобная постоянная угроза существованию, люди заранее объединяются против нее. Кто-то мог поддерживать коммунизм, но основное большинство было против. Политика действовала в этом контексте. Страны Восточной Европы, Польша, Венгрия, Чехословакия, в основном были озабочены тем, чтобы однажды снова стать полностью независимыми, чтобы их не принуждали принять советскую систему, советскую модель. Конец холодной войны не означал конец истории, это было всего лишь окончание развития истории в определенном направлении. Угрозы коммунизма больше нет, что бы там ни думали: мистер Путин не коммунист, он не пытается установить коммунизм. Альтернативная идеология уже не разъединяет Европу, или мир. Идеологии больше нет! Разумеется, и капитализм бывает разным, существуют разные роли и государства, но все это по сути одна капиталистическая система. И в таких условиях нужны союзы, будь то Европейский Союз или НАТО. Некоторые говорят: такие союзы излишне наднациональны, и нам это не нравится. Такие вещи легко утверждать, когда внешняя угроза пропала. Мы могли наблюдать, что происходило в случае НАТО в Европе. Споры о том, есть ли будущее у НАТО, шли до тех пор, пока Путин не начал делать то, что он сделал в Украине. И народ уже сам заговорил: «Черт побери, а ведь НАТО нам действительно необходимо!» Снова возникла потенциальная угроза со стороны России. Здесь могут быть преувеличения, но именно так это воспринимается.

ВМ: – Недавно британский Верховный суд принял решение, в соответствии с которым правительство Великобритании не могло начать процесс выхода из ЕС без решения британского парламента. Это решение суда поставило под угрозу Брекзит и могло привести к конфронтации и расколу. Правительство Великобритании успешно преодолело этот кризис, проведя в парламенте резолюцию, которая разрешала правительству инициировать процесс выхода. Процесс выхода из ЕС инициирован. Тем не менее, создается впечатление, что угроза конфронтации и раскола в обществе остается. Тони Блэр призвал противников Брекзита «объяснять» людям, что они еще могут отменить Брекзит. Создается впечатление, что в Великобритании создан организационный центр по сопротивлению Брекзиту, и этот центр координирует действия и наращивает оппозицию правительству. Каково ваше мнение? Видим ли мы рождение новой оппозиции, новой политической силы?

МР: – Нет, я так не думаю по двум причинам. Во-первых, правительство уже понимало, что суд придет к такому решению, и уже планировало, как с этим быть. Таким образом, это вылилось в акт Парламента, который был Парламентом утвержден. Правительство поддерживает очень существенное большинство, поскольку даже те, кто сейчас хочет остаться в Евросоюзе, в большинстве своем все равно говорят: «У нас был референдум. Мы обещали народу, что он не будет носить всего лишь рекомендательный характер, мы уважаем решение народа. Он проголосовал за выход, таким образом, нам только остается это оформить». Я хочу сказать, я голосовал за то, чтобы остаться, но если бы я был членом Парламента, я бы согласился с тем, что пора приступать к процедуре выхода.

ВМ: – Итак, вы не считаете, что случится политический кризис?

МР: – Кризиса не будет.

ВМ: – Последние события в США, включая отставку советника президента по безопасности Майкла Флинна, создали впечатление, что организационный центр по борьбе с Трампом появился и в США и начал активно работать по подготовке импичмента президента США. Кто, как вы думаете, может стоять за таким центром и действовать в качестве координатора?

МР: – Я не согласен с вашим анализом. Майкл Флинн солгал вице-президенту о его переговорах с послом России. Мы не знаем, знал ли Трамп, который в момент разговора не был еще президентом, о переговорах Флинна. Мне неизвестно о том, что кто-то работает над тем, чтобы добиться импичмента Трампа.

ВМ – Хорошо, следующий вопрос. В России есть ощущение, растущее ощущение военной угрозы, вероятности мировой войны.

МР: – Я знаю.

ВМ: – Как, на ваш взгляд, глобальная война возможна, или нет? И если возможна, то где?

МР: – Никто не может утверждать, что это невозможно, потому что все может произойти по случайности, или по глупости. Но единственная главная причина, по которой российский народ думает о возможности мировой войны – это потому, что российское правительство говорит ему о возможности войны. Используются подобные формулировки, я лично сталкивался с этим при общении с россиянами, с которыми работал в ОБСЕ, имею в виду группу известных политических деятелей. В этой группе был российский коллега, и его выступления не отличались от речей в Кремле. Он говорил: «А! Что делает НАТО! Нам придется привыкать к мысли, что может быть применено ядерное оружие. Россия не остановится перед необходимостью применить ядерное оружие, если она возникнет». К таким формулировкам на Западе никто не прибегал. Трамп так не говорит, надеюсь, пока еще не говорит, так не говорил ни один американский президент или британский премьер-министр. Несмотря на то, что мы сильно расходимся по вопросу Украины и другим вопросам. Существует понимание, что, по сути, будет означать обмен ядерными ударами.

ВМ: – Вы считаете, что все из-за формулировок?

МР: – Целенаправленных формулировок. Я полагаю, это воздействовало на сознание людей.

ВМ: – Или из-за фактического движения в этом направлении?

МР: – Нет. Я считаю, что у российского правительства две цели. Во-первых, заручиться поддержкой своей политики среди россиян, убеждая, что агрессивность и враждебность Запада могут привести к новой войне. Но также, по моему мнению, у него есть и вторая цель – попытки повлиять на общественное мнение в Европе и Америке, чтобы народ стал беспокоиться, к чему же это все приведет – Третьей мировой войне с ядерным оружием. И чтобы западные правительства оказались под давлением народа, требующего больше помогать России, учитывать ее интересы больше, чем они могли бы в ином случае. Я считаю это частью целенаправленной стратегии. Я не думаю, что Путин хочет войны, я не думаю, что он может захотеть войны. Нужно быть безумцем, чтобы хотеть ядерной войны. Однако формулировки, предлагающие использование ядерного оружия, стали… Я могу привести в пример сотни цитат из речей российских лидеров. Я не знаю ни одной цитаты из речи какого-либо американского, британского, французского или германского лидера, где бы предлагалось то же самое. Это целенаправленная риторика, очень настораживающая.

ВМ: – И последний вопрос на сегодня. Он касается дела Литвиненко.

МР: – Литвиненко? Да, конечно!

ВМ: – Каково ваше мнение по делу Литвиненко? Прошло десять лет, но осталось много неясного, и это дело все еще оказывает влияние на британско-российские отношения. Как считаете, что Великобритании и России нужно предпринять, чтобы закрыть эту страницу, в двухсторонних отношениях?

МР: – Ну, это следует из того, что произошло. А произошло то, что на улицах Лондона гражданин, человек был отравлен. Он умер от отравления полонием. И улики говорят о том, что это совершили люди из Российской Федерации. Мы провели расследование, у нас было собственное расследование, неподконтрольное политикам. Нашим судьям никто не может диктовать, что делать, и они провели очень глубокое расследование. В результате этого расследования они пришли к выводу, к которому также пришла наша разведка и все прочие, кто этим занимался, что это без сомнения было отравление полонием, и виновный был установлен. В момент смерти Литвиненко был британским гражданином. Никто в Британии не сомневается, что Литвиненко был убит по приказу из Москвы. И как же отреагировало российское правительство? Оно назначило его в Думу и сделало из него героя. Поэтому боюсь, что российское правительство, мистер Путин, который, как вы знаете, сам бывший сотрудник КГБ, знакомы с такими методами борьбы с врагами государства, каковыми они рассматриваются. Отказ российских властей от проведения надлежащего расследования и назначение подозреваемого в убийстве членом Государственной Думы отравили отношения и сорвали попытки улучшить двусторонние отношения. И если вы спрашиваете, как нам улучшить отношения… Хоть немного признать ответственность. Сейчас этого нет. Ссылаются на пропаганду и подтасовки. А было бы полезно действовать более честно и открыто.

В настоящий время, с моей точки зрения, со стороны британского правительства проявляется серьезный интерес попробовать 2017 год сделать началом улучшения отношений, более позитивного сотрудничества между двумя странами. В ближайшее время состоится визит в Москву министра иностранных дел Бориса Джонсона и он станет важным событием в дипломатии.

Джонсон приедет в Москву без каких-то особых ожиданий. В недавнем интервью он сказал, что «России необходимо подать сигнал, что ей можно доверять». Доверие, как я уже отмечал в первой части этого интервью, было той основой, на которой начали развиваться отношения между Тэтчер и Горбачевым. Без доверия не было бы мирного завершения холодной войны. Без какого-то возрождения доверия Россия и Запад не смогут преодолеть нынешние различия во взглядах и противоречия.

ВМ: – Да, я согласен, что реакция Москвы на смерть Литвиненко была очень странной. Не было своего расследования, не было дано никаких объяснений происшедшего. Бывший российский офицер, офицер ФСБ, российский гражданин умирает от отравления порошком полония в Лондоне, а Москва официально ничего не делает, чтобы расследовать это дело, защитить репутацию России, ФСБ, Кремля, лично Владимира Путина, который открыто во всем обвиняется Западом. Было бы разумнее и правильнее провести собственное расследование или участвовать в британском расследовании.

МР: – Могли сказать, например, что человек, который, по мнению британцев, виновен: «Мы гарантируем, что вы сможете допросить его в Москве» – задать ему вопросы на ранних этапах, посмотреть, что он сможет сказать и как станет отвечать. Вместо этого все было пренебрежительно объявлено подтасовкой. В такие заявления никто не верит. Кто был заинтересован в убийстве Литвиненко? Российское правительство. Кремль.

ВМ: – Я разговаривал с некоторыми специалистами, которые знакомы с порядком обращения с радиоактивными материалами в России, в частности, с полонием, и они не верят в то, что порошок полония мог быть использован специально для отравления человека. В России, строго запрещается выносить порошок полония из лаборатории, только в специальном промышленном контейнере. Как кому-то могло прийти в голову вести порошок полония через всю Европу, в промышленном контейнере, чтобы отравить кого-то в Лондоне?! Просто глупо и до предела непрофессионально! И при этом, никто не задает об этом вопросы, ни в России, ни в Великобритании.

МР: – Мы все помним о том, что болгарский диссидент был убит уколом зонтика. Помните?

ВМ: – Зонтик с отравленным наконечником – это не промышленный контейнер для перевозки порошка полония, который может отравить и того, кого хотят отравить, и того, кто хочет отравить, и огромное число людей вокруг. Трудно представить, чтобы тот, кто использовал «зонтик», мог уколоть и отравить себя, но человек, который пытается отравить порошком полония, имеет такие же шансы погибнуть, что и его жертва, а также отравить всех людей вокруг. Вся эта история выглядит нереальной и такой глупой, такой сложной и неразумной, чтобы быть правдой…

МР: – Трудновыполнимой, но не невозможной. Трудной, но невозможной… Однако, он был отравлен полонием.

(Продолжение следует)